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議論・雑談

【鑑定団】真贋論争の「曜変天目茶碗」化学顔料はほぼ検出されず・・・鑑定結果に異論を覆す

投稿日:

1:サインコサイン ★@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:46:24.84 ID:CAP_USER9.net

テレビ東京の鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定され、
真贋(しんがん)論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。
番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。

陶器の成分分析は、所有者の橋本浩司さん(57)=徳島市明神町1、
ラーメン店店長=が2月22日に奈良大の魚島純一教授(保存科学)に依頼した。

魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当て、元素の種類と量を調べた。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。

魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉(ゆう)薬(やく)は1種類とみられる。
この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。

分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。

一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、
今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。
正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。

沖縄県立芸術大の森達也教授(中国陶磁考古学)は「南宋時代(12〜13世紀)の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。
今回の調査で本物とは判断できない」と話した。

番組は昨年12月20日に放送され、橋本さんは、曽祖父が戦国武将・三好長慶の子孫から購入したという陶器を出品。
曜変天目茶碗と鑑定され、専門家から異論が出ていた。


http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html

2:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:47:19.14 ID:+TJlalQ90.net
しかし ぶちゃいく
4:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:47:52.12 ID:1dkyAPj90.net
誠之助大勝利!!!
5:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:47:57.92 ID:Zt82GvpY0.net
まあ俺は化学分析なんていう信用できない者より
専門家を信じるけどね
19:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:51:05.37 ID:WvzcmNzX0.net

>>5

ホメオパシー脳w

460:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 20:04:08.51 ID:hgUXp/ZG0.net

>>5

どいひー

6:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:48:02.34 ID:LmfL0Rrn0.net
>>1
噛み付いてたやつは土が大好きみたいだから土に埋めてあげよう
7:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:48:03.95 ID:bug43oob0.net
↓ 山田五郎が一言
8:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:48:14.97 ID:PYv+3URT0.net

特別展「茶の湯」 奇跡の開催!
名碗オールスターズ

東京都国立博物館
4月11日〜

http://chanoyu2017.jp/

上野で本物の曜変天目を見てみよう

なお、展覧会は6月4日までだが、曜変天目は5月7日までの期間限定展示となる模様

10:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:48:49.57 ID:AalN+yeP0.net
もし本物なら国宝間違いなしの品だもんな
うん10億で取引される品
126:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 19:10:36.83 ID:6pA8U4hf0.net

>>10

本物でも ない ない 絶対

155:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 19:16:14.17 ID:sO68Eedw0.net

>>10

本物でも来歴からしてちょっと劣るって番組で言ってたよ
もしも秀吉、家康と順々に手を渡っていれば国宝になっていたかもって話で
ところで、鑑定団見ていた人たちは、俺も含めて、中島さん以外も鑑定に関わっているような
いつもの大きい案件だから、そこはいい加減じゃないだろうって論調だったのに
散々、中島批判していた人たちどうしてる?

11:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:48:52.31 ID:RgzHV+q50.net
中島さんの鑑定眼こそ国宝
129:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 19:10:57.22 ID:sz6WjB1m0.net

>>11

それな

12:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:49:12.13 ID:Lnrta1sS0.net
何がすごいって中島さんがすごい
13:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:49:15.35 ID:WPldCE5h0.net
大事になさって下さい。
15:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:49:53.31 ID:1dkyAPj90.net
誠之助「魚島さん、いい仕事してますねぇ♪」
16:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:49:56.73 ID:xeVS1pze0.net
中島大勝利wwwwwwww
17:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:50:44.98 ID:JeO6N07e0.net
じゃあ徳島県の専門化調査受ければいいじゃんw
65:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 19:01:32.46 ID:jnSZ93Ax0.net

>>17

前スレのソース見る限り、真贋論争になったから、県の文化財登録をストップしたと言うだけのことだろ?

それを県が行う鑑定だけ拒否したように書くのは卑怯だ。
まあ、お前が単純に日本語が不自由な人なんだろうが。

18:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:50:56.93 ID:cCFPzvfT0.net
NHKスペシャルでやれ
20:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:51:08.86 ID:h3GndRey0.net

これが国宝なんだしテレビで見ただけで判断するとか危険すぎるわな
21:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:51:31.97 ID:gwB8mPEh0.net

名古屋の自称陶芸家wwwwwwwww

俺が見てないのに本物認定すんなや ってすねてたわけやったのかよ

22:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:51:35.70 ID:/KkNOfpn0.net
撃破したのか!
中島最強だな!
23:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:52:09.57 ID:+TJlalQ90.net
冥土の土産に ぜひ
24:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:52:15.90 ID:2Os0Vitb0.net
18世紀以降に開発された化学顔料を
一切使わない曜変天目茶碗の模造品を
2500円で売っちゃう中国の技術力高さが証明されたな
25:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:52:23.10 ID:rHV5gWxj0.net
なんだよ「ほぼ」って
曖昧すぎだろ
52:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:58:25.04 ID:LYftSQSH0.net

>>25

大学で鑑定した教授らは真偽ははっきりさせられないんだよ
成分分析結果と、そこから推測される事しか言えない

本物だって言って偽物だったら終わるからな
偽物に見えても、偽物だとは言い切らない

97:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 19:06:55.02 ID:jnSZ93Ax0.net

>>25

このレベルの鑑定になると、直前に包まれていた梱包材の僅かな断片とか、セットした時の手袋の繊維とかも分析に入る。

だから、完全に近代以前のものしか見つからないと言うことはありえない。

もっと言えば、釉薬を構成する長石他は単純な化合物ではなくて、化学式的には複数の化合物の入り混じりで、従って、分子の含有量だけで、化学式は一位に決まらない。

分子量から化合物の組成と比率を求め、そこから釉薬の種類と年代を考えることになる。
いずれの段階も誤差はありえる。

26:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:52:32.88 ID:LYftSQSH0.net
本物なら100億らしいぞw
73:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 19:03:16.78 ID:BYHMtf7i0.net

>>26

だれが茶碗に100億もだすんだよw
長江が勝手にファンタジーしてるだけじゃない

78:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 19:04:12.71 ID:slmu7aO/0.net

>>73

油滴天目で去年オークションで12億やった
曜変天目ならいくらになるか

27:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:52:33.41 ID:Rz/s2bIv0.net
長江さんってのは引っ込み付かないんだろうな……
305:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 19:39:28.19 ID:uUmWtGwd0.net

>>27

割って粉々にして成分を調べれば偽物とわかる。キリッ。(笑)

543:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 20:20:20.07 ID:VV0MWpLg0.net

>>27

「専門家」だからな
専門分野の発言で信用失ったら仕事に影響する

28:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:53:03.22 ID:b8HX4cRH0.net

真贋論争はどこでもある.

スイスで見つかったもう1枚のモナリザ、
モナリザ財団は科学的検証の結果、本物と結論づけたが
専門家からは異論が出てる。

http://hikakuq.com/monalisa00.html

29:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:53:04.43 ID:/ewybJ/U0.net

長江は負けたがラーメン天目は曜変とは言えません
何故なら油滴、禾目、灰被と呼ばれる
他の天目茶碗と曜変天目の違いは文様以外ないからです

また今回の調査では書かれてる以上の調査がなされたか一切不明で
もっと具体的な、例えば釉薬の厚みとか土の成分とか
真贋判定に重要な他要素に全く言及されていません
更なる情報公開が必要かと思われます

38:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:54:56.99 ID:4no63Ren0.net

>>29

今回分析した人は中国陶器の専門家ではなくて
過去に分析したのは古墳時代の銅鐸だから
本当は中国陶器の専門家が見るべきだよ

111:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 19:09:06.27 ID:jnSZ93Ax0.net

>>38

中国陶器の専門家はX線分析の専門家ではないのだから、そっちが見てもしょうがない。と言うかそもそも分析機材持ってない。

43:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:56:13.03 ID:7V6cxcg0O.net

>>29

ただ仮に油滴でも10億以上で売れるんでしょ?
鑑定が本当なら少なくともラーメン屋は勝ち組やん

49:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 18:57:37.17 ID:4no63Ren0.net

>>43

星がないでしょ
油滴でもないよ

140:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/2017/02/28(火) 19:13:03.20 ID:jnSZ93Ax0.net

>>43

売れるためには買う人が必要。

大学他で陶芸の技法の研究で10億ポンと出すところはない。

審美的な卓越性があれば美術館他が金を出すが、今回のは審美的な面では少しと言うか、かなり劣るから、そうしたところは金を出さないだろう。

個人のマニアやコレクターも今回の作品には食指が動かないと思われる。

つまり、光琳の屏風絵なんかと同じで、すごいねとみんなが言うけど、実際の取り引き価格はつかないか、ついてもとても低い事が予想される。

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